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羌在汉藏之间
对话王明珂：羌族对中华民族形成起到了很大作用
广州日报记者：边缘的羌族文化为何让您如此着迷？
王明珂：学术上有时候会有一种刻板的印象，好像一个民族只有一种典范文化。但我不这样认为。我认为，所有的文化都是在一个过程里面，我在羌族文化中看到非常珍贵的历史过程，以及所造成的文化现象，给我们很多启示。譬如说他们的碉楼、村寨的形式，都是过去的累积。好好地去了解这些村寨、碉楼所代表的意义，能够让我们更珍惜现在。那些房子建在险要的山上，紧紧地聚在一起，窗户很小，其实是外面开口小、里面开口大的喇叭状，这是因为他们想得到更多的阳光，又有点恐惧，要保护自己，最终变成这样。碉楼更是防卫的工具。所有这些告诉我们过去他们的村寨生活，资源竞争之下，人群与人群之间的暴力、恐惧。
广州日报记者：您的新作是一部羌族民族志，也讲了许多羌族与汉族、藏族之间互动的故事，您如何看待羌族族群身份的认同？
王明珂：以农耕为主的华夏人称西方牧羊人为“羌”，他们有一个逐渐汉化的过程，又有一个部分藏化的过程。从另外一个意义来讲，古老羌族的血液分散到了汉和藏，这对于我们去恢复这段历史，体认各个民族之间的关系非常重要。费孝通先生说过，中国历史上，羌族是一个非常特别的民族，一直在牺牲自己，用其血液来壮大别人。在地震之后我再想起费先生这句话，感受更深。
广州日报记者：各民族根深蒂固的认同感，给我们现代人什么启示？
王明珂：对羌族来讲，主观的民族认同是在近代才慢慢形成的。因为之前这些地方资源非常匮乏，造成小山沟彼此封闭，对外面的人非常防范。一个沟有一个沟的各自特点，但汉化和藏化的历程在那里还是有迹可寻，越靠近西方、北方的羌族，越像藏族，越靠近东方、南方的羌族，则越像汉族。汉、藏之间有个模糊的边缘，就是“羌”，羌族对于近代中华民族的形成起到了很大的作用。我们不要以为一个民族就是一种文化，在历史进程中，它就像一个千变万化的光谱一样。
广州日报记者：您在谈到“羌”的时候，常提到“边缘”这样的字眼，如何去理解？
王明珂：在汉族中，有羌族是炎帝后代的传说。在吐蕃(古藏人)的概念里，羌人住的地方叫“康”，也就是边区的意思。约自十二三世纪开始藏文书中出现所有吐蕃人皆出于“六兄弟”的故事，说是其中两个弟弟被驱逐到与大国(指中原王朝)接壤的地方，成为那儿原始部落人群的祖先。从这两个“历史”，可看出汉、藏都把这儿的人当作本民族的一部分，又视之为本民族的边缘。
广州日报记者：羌族人如何自我描述？
王明珂：羌族没有文字，主要靠口口相传。但我在每一条沟几乎都可以搜集到“兄弟故事”，它们有着类似的故事模式：如果一条沟里有三个寨子，当地人会告诉你，从前有三个兄弟，他们在这里建了三个寨子；如果问他五条沟是怎么来的，他会告诉你从前有五个兄弟……甚至到上世纪80年代，羌族的知识分子在解释阿坝白沟的历史时，也用了九个兄弟的故事。我后来了解到，这是一种古老历史的建构方式，也是一种历史心性。历史起源于“兄弟”，被疑为政治话语的“兄弟民族”其实有着很深沉的含义。
广州日报记者：边缘的羌族文化为何让您如此着迷？
王明珂：学术上有时候会有一种刻板的印象，好像一个民族只有一种典范文化。但我不这样认为。我认为，所有的文化都是在一个过程里面，我在羌族文化中看到非常珍贵的历史过程，以及所造成的文化现象，给我们很多启示。譬如说他们的碉楼、村寨的形式，都是过去的累积。好好地去了解这些村寨、碉楼所代表的意义，能够让我们更珍惜现在。那些房子建在险要的山上，紧紧地聚在一起，窗户很小，其实是外面开口小、里面开口大的喇叭状，这是因为他们想得到更多的阳光，又有点恐惧，要保护自己，最终变成这样。碉楼更是防卫的工具。所有这些告诉我们过去他们的村寨生活，资源竞争之下，人群与人群之间的暴力、恐惧。
广州日报记者：您的新作是一部羌族民族志，也讲了许多羌族与汉族、藏族之间互动的故事，您如何看待羌族族群身份的认同？
王明珂：以农耕为主的华夏人称西方牧羊人为“羌”，他们有一个逐渐汉化的过程，又有一个部分藏化的过程。从另外一个意义来讲，古老羌族的血液分散到了汉和藏，这对于我们去恢复这段历史，体认各个民族之间的关系非常重要。费孝通先生说过，中国历史上，羌族是一个非常特别的民族，一直在牺牲自己，用其血液来壮大别人。在地震之后我再想起费先生这句话，感受更深。
广州日报记者：各民族根深蒂固的认同感，给我们现代人什么启示？
王明珂：对羌族来讲，主观的民族认同是在近代才慢慢形成的。因为之前这些地方资源非常匮乏，造成小山沟彼此封闭，对外面的人非常防范。一个沟有一个沟的各自特点，但汉化和藏化的历程在那里还是有迹可寻，越靠近西方、北方的羌族，越像藏族，越靠近东方、南方的羌族，则越像汉族。汉、藏之间有个模糊的边缘，就是“羌”，羌族对于近代中华民族的形成起到了很大的作用。我们不要以为一个民族就是一种文化，在历史进程中，它就像一个千变万化的光谱一样。
广州日报记者：您在谈到“羌”的时候，常提到“边缘”这样的字眼，如何去理解？
王明珂：在汉族中，有羌族是炎帝后代的传说。在吐蕃(古藏人)的概念里，羌人住的地方叫“康”，也就是边区的意思。约自十二三世纪开始藏文书中出现所有吐蕃人皆出于“六兄弟”的故事，说是其中两个弟弟被驱逐到与大国(指中原王朝)接壤的地方，成为那儿原始部落人群的祖先。从这两个“历史”，可看出汉、藏都把这儿的人当作本民族的一部分，又视之为本民族的边缘。
广州日报记者：羌族人如何自我描述？
王明珂：羌族没有文字，主要靠口口相传。但我在每一条沟几乎都可以搜集到“兄弟故事”，它们有着类似的故事模式：如果一条沟里有三个寨子，当地人会告诉你，从前有三个兄弟，他们在这里建了三个寨子；如果问他五条沟是怎么来的，他会告诉你从前有五个兄弟……甚至到上世纪80年代，羌族的知识分子在解释阿坝白沟的历史时，也用了九个兄弟的故事。我后来了解到，这是一种古老历史的建构方式，也是一种历史心性。历史起源于“兄弟”，被疑为政治话语的“兄弟民族”其实有着很深沉的含义。
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